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Duvida - Topografia de Precisão

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1 Duvida - Topografia de Precisão em Sab Jul 09, 2011 1:12 pm

Olá Colegas.

A minha duvida é a seguinte:

A obra onde trabalho, é toda ela em Estrutura Metálica e, como tal, todo o meu trabalho é de muita precisão.

Tenho 2 Estações Topográficas como as "Estações Mãe" (Base) da obra, através das quais irradiei mais 2 Estações para controlar toda a Estrutura do Edifício. Essas irradiações foram feitas, não com um bastão, mas com Tripé e uma Base Nivelante com o Prisma. Foram lidas na Directa e Inversa para não transportar erros de leitura.

Acontece que o Edifício já se encontra no 11.º Piso, e necessitei de criar uma nova Estação no Terraço de um Edifício vizinho, utilizando para tal, uma das Estações Base e uma das Estações Irradiadas. Como a nova Estação era visível através desses dois pontos, coordenei-a fazendo a média das leituras obtidas através das Estações acima referidas.

O que acontece é o seguinte: Um mesmo pilar, lido dessa nova Estação, e lido através de outra Estação Irradiada no inicio da Obra, distam em média 20mm.

O que poderei fazer para que tal não aconteça?

Espero que me possam ajudar ... Shocked

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2 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Seg Jul 11, 2011 4:26 pm

Eu, no teu lugar e para dissipar duvidas voltava a fazer leituras às estações todas. Fazia uma poligonal (aberta ou fechada, dependendo da real situação no terreno) e compensava todas as leituras. Depois comparava com os dados antigos para ver onde estaria o erro.
Qual é a tolerância admitida em projecto? Na obra do Estádio Algarve para o Euro 2004 (estrutura mista) a tolerância era de 5mm.

Cumps.

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3 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Ter Jul 12, 2011 6:35 pm

Em primeiro lugar, quero agradecer-lhe JC, pela sua resposta.

Sim, fazer uma poligonal será uma das coisas que irei fazer. Mas reparei ontem, que acontece o seguinte:

Todos os Alçados do prédio, tenho controlado com o laser, em todos os pilares, em todos os pisos, sem utilizar qualquer alvo.
Mas da Estação que em que verifico esse erro, já estou a uma distância considerável do Prédio, e "menos de frente" (na perpendicular) com o Alçado a verificar.
Decidi colocar um alvo num determinado pilar e as medições entre as duas estações deu 1mm de diferença.

Será que a cor do Pilar, cinza, e o facto de ter a Estação mais na diagonal, prejudica a leitura? Pelo que percebi, acho que sim ...

A tolerância permitida é de 5 a 7mm.

Mais uma vez, muito obrigado pela resposta!

Bem haja Very Happy

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4 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Qua Jul 13, 2011 1:24 pm

De facto, as leituras com laser são influenciadas pela distância e ângulo de incidência na superficie. O tipo de superficie também pode influenciar a qualidade da leitura.
Quanto mais agudo for o angulo de incidência do laser maior a tendencia para o ponto laser adoptar um forma elipsoidal e aumentar a área de contacto e assim poder diminuir a fiabilidade da leitura.
O ideal seria fazer as leituras o mais perpendicular possivel (tanto em angulo horizontal como vertical) o que em termos de produtividade e rentabilidade de trabalho pode se tornar mais moroso.
Outra possibilidade é fazer as leituras de 2 ou mais estações diferentes e assumir a média.

Cumps.

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5 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Qua Jul 13, 2011 6:42 pm

Vou criar mais algumas Estações.

Vou procurar que, para cada Alçado do Edifício, exista uma Estação o mais na Perpendicular possível (o que é muito difícil, tanto verticalmente, porque o Edifício será 3x mais alto que todos os outros na envolvente, e horizontalmente, porque os Terraços desses Prédios vizinhos são fechados e/ou de Instituições Públicas. Para não falar da má vontade dos Angolanos para me deixar subir aos Terraços ...) e, calcular uma nova Poligonal.

Poderia realizar duas leituras e fazer uma média, mas como só tenho uma Estação para cada Alçado, torna-se difícil.

Cumprimentos

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6 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Sab Jul 16, 2011 6:06 pm

Essa dos angolanos era desnecessária...

Caro colega,
quero relembrar-lhe que a distancia horizontal que lhe dá as coordenadas do novo ponto,é uma função entre o angulo vertical,e a distancia inclinada(...eu sei que sabe),e que a diferença entre distancias(ERRO)é maior quando as leituras são demasiadamente inclinadas.
Ler a Laser tem as suas incongruencias,e é muito engraçado ver os videos das novas estaçoes roboticas que tiram fotos e são inteligentes,mas eu é que não clicava numa foto para recolher o vertice de um viaduto,ou o lia a lazer apontando exclusivamente ao vertice...
Na minha experiencia,aprendi que o melhor seria distribuir os eixos pela base do edificio,e subir os eixos apenas pela rotação da luneta na vertical,com dois eixos subidos,pode estacionar lá em cima,e apoiar-se neles para implantar os restantes,COTOVELO OPTICO é exigido.
...espero ter ajudado...
E lembre-se,isso tem laser e outras coisas,mas ainda é um lindo esquadro optico para ler angulos.
Ás vezes,é preciso voltar bem atras,para seguir em frente!

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7 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Sab Jul 16, 2011 6:10 pm

Só mais uma coisa,alta precisão,com dois pontos de apoio,é uma piada de mau gosto,espalhe pontarias angulares ao redor da estação,não vá o diabo tece-las...
Eu sei que a pressão pode ser grande,mas o nosso sucesso é refem da nossa capacidade de fazer trabalho correcto...
e em ultimo caso use uma frase que sempre amei nas obras:
"Não apertem comigo,senão deito-me!!"

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8 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Seg Jul 18, 2011 12:43 am

Boa noite LNT

Eu percebo as suas desconfianças em ler com laser, tal como eu as tenho quando o utilizo. O problema é que, o objectivo dessas leituras, serve para verificar a verticalidade de todos os Pilares Metálicos, em todos os Pisos do Edifício. Se fosse para implantar esses Eixos dos Pilares, a cada piso, esse seria um dos métodos a utilizar. Não vejo outra alternativa para realizar esse trabalho, sem ser com a leitura por laser nas fases desses pilares (o problema que se verifica, como o disse, é que o ângulo vertical começa a ser muito elevado para fazer essas leituras.)

Quanto à Topografia de Precisão com duas estações, não sei se percebeu, mas estava a referir-me ás Estações Base que me foram deixadas por outro Topógrafo. Já criei a minha Poligonal em redor do Edifício, mas continuo a ter o problema de estarem muito baixas em relação aos Pontos a ler.

Agradeço a sua resposta e espero que me possa continuar a ajudar na minha "caminhada" Smile

Cumps

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9 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Seg Jul 18, 2011 4:39 am

Pois percebi,e era disso mesmo que estava a falar,já cheguei a meio de uma obra dos outros, que não tinha acompanhamento permanente,e o apoio eram dois pontos mas a orientação já só era possivel a 2,15m...
Eu realmente ainda não estou a perceber o que pretende,mas eu levaria o apoio para o topo do prédio atravéz de verticalidade de eixos,estacionando num eixo e subindo a luneta.
O Processo de fazer estação livre atravéz de eixos é muito simples.
Estaciona com muito cuidado,olhando a estabilidade do equipamento,e lê dois pontos de um eixo,e faz com que o azimute deles seja 100g ou 200g consoante a direcção do alinhamento.Depois altera M e P de acordo com as coordenadas dos dois eixos,conta de somar e sumir,como diria o outro..
Isto para subir os eixos por verticalização,subir para o edificio do lado e fazer estação com os eixos verticalizados.
Quantas Gasosas são para ter acesso ao edificio limitrofe Laughing

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10 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Seg Jul 18, 2011 11:25 am

Vou tentar explicar-me melhor ...
O Edifício em que me encontro, é todo ele em Estrutura Metálica.
Em cada Alçado do Edifício, existem 15 Pilares Metálicos que sobem do Piso 0 ao Piso 26.
O que me é pedido, é verificar a verticalidade desses pilares. Não existe qualquer implantação da minha parte para esses pilares, excepto no seu arranque, Piso 0, visto que eles se "aparafusam" uns nos outros até ao último piso. O meu controlo será para verificar se eles estão com alguma inclinação, o que não poderá acontecer.

A única forma que encontro para realizar esse trabalho, é localizar-me o mais distante da Obra, para que o ângulo vertical seja menor, e com o laser, ler as faces exteriores desses pilares e, comparar a coordenada M ou P, com a de Projecto, para aquele Pilar, naquele Piso.

Não é uma questão de Implantação de Eixos em cada Piso.

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11 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Ter Jul 19, 2011 7:30 am

Prontes,tá percebide!!!(Charroco)

Onde trabalhei com verticalizações,sempre foram diretas,1 estacionamento por pilar,sensivelmente de frente para o pilar,estacionar o aparelho com muito cuidado,e subir a luneta..
Em baixo ler a uma regua metálica,Imagine 30mm,e em cima têm que ler trinta mm.
Depois estacionar no alinhado com o limite do edificio,e ter leituras para todos os pilares na face,para saber se o pilar está a entrar para dentro do edificio,ou a descair para fora.
Se tiver a zeros,pague um jantar á equipe de montagem Twisted Evil
Se pagar um jantar,eu...descarto-me de kk responsabilidade Rolling Eyes
Sei que parece um esquema pouco práctico para uma quantidade de eixos tão grande,e ainda há os pilares internos,e imagino que a estrutura não esteja toda nua a obra inteira,e já se apliquem materiais nos pisos inferiores...
Mas esse é um dos tipicos casos onde a simplicidade vence a tecnologia.
Boa sorte,e lembre-se,para acessar os prédios limitrofes,leve sempre uma geladeira cheia de gasosas...guaranás,coca-colas,fantas...até Sumois... Laughing

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12 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Qua Jul 20, 2011 4:25 pm

barbosa89 escreveu:Vou tentar explicar-me melhor ...
O Edifício em que me encontro, é todo ele em Estrutura Metálica.
Em cada Alçado do Edifício, existem 15 Pilares Metálicos que sobem do Piso 0 ao Piso 26.
O que me é pedido, é verificar a verticalidade desses pilares. Não existe qualquer implantação da minha parte para esses pilares, excepto no seu arranque, Piso 0, visto que eles se "aparafusam" uns nos outros até ao último piso. O meu controlo será para verificar se eles estão com alguma inclinação, o que não poderá acontecer.

A única forma que encontro para realizar esse trabalho, é localizar-me o mais distante da Obra, para que o ângulo vertical seja menor, e com o laser, ler as faces exteriores desses pilares e, comparar a coordenada M ou P, com a de Projecto, para aquele Pilar, naquele Piso.

Não é uma questão de Implantação de Eixos em cada Piso.

Atenção que quanto maior a distância pior se consegue ler com o laser. Pode-se conjugar aplicado uns alvos reflectores autocolantes nos pisos superiores.

Ver perfil do usuário https://sites.google.com/site/joaoctopo

13 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Sab Jul 23, 2011 11:27 am

Com as novas Estações que criei, acho ter conseguido minimizar esses erros de leitura ... Mas ainda acontece que, num determinado Alçado do Edifício, onde me é impossível criar uma Estação "de frente" a esses pilares, onde as leituras de duas estações, diferem um pouco ... tenho optado por fazer a média dessas leituras.

"Depois estacionar no alinhado com o limite do edificio,e ter leituras para todos os pilares na face,para saber se o pilar está a entrar para dentro do edificio,ou a descair para fora."

A ideia de localizar o Aparelho no Alinhamento dos Pilares é realmente prática. Mas acontece que aqui, a laje sai desse alinhamento 1,5m. Para não falar que são 26 Pisos a verificar Shocked

Quanto aos alvos reflectores, já pensei nessa situação. Ou mesmo eu pintar de branco a zona nos Pilares onde realizo a leitura com o laser. Mas quando disse aos meus superiores, essa ideia dos alvos ... fizeram a seguinte conta: ... bem, são 42 Pilares no Total, se colocarmos um alvo em cada piso, serão 42 Pilares x 26 Pisos = 1092 Alvos. Se cada alvo custar perto de 5 USD, que não andará muito longe desse valor, serão 5460 USD !!! Cool

Neste momento, o Edificio está sensivelmente a meio, 13.º Piso. Mas já reparo que as Leituras com o Laser a essa altura, já se fazem com dificuldade ... Terei de colocar mais Estações, nos Terraços aqui à volta ... e lavar comigo mais uma "grade" de gasosas Very Happy

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14 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Dom Jul 24, 2011 4:06 am

barbosa89 escreveu:

A ideia de localizar o Aparelho no Alinhamento dos Pilares é realmente prática. Mas acontece que aqui, a laje sai desse alinhamento 1,5m. Para não falar que são 26 Pisos a verificar Shocked

Como dizia o outro...com essa é que me fdd... What a Face as lages cortam qualquer ipotese de poder subir as visadas...
Existe um equipamento para isso,um Prumo Optico Vertical.Parece um nivel,mas vê-se para cima.Com muito rigor!
Existem as réguas de nivelamento,que dão dois metros com qualidade,mas sem nivel,não há régua de precisão... Evil or Very Mad
Talvez precise explicar ao chefe,que não está numa obra para meninos,e precisa de equipamento especifico,de outra forma,é uma ilusão acreditar que essa estrutura tem 7mm....mas tambem,alem de nós,mais alguem sabe?!?!Onde anda a fizcalização,como controlam eles....porque estamos a cair no sexo dos anjos.
Quando puder,faça uma visada simples,aponte a um vertice e suba a luneta,sem coordenadas! o Prumo têm que se manter!
Mas estacione o aparelho longe,e com as patas do tripé no minimo,e com o nivel lazer a 0,0000"00000...
Mesmo que começe no 1º andar,é mais garantido que qualquer transporte de coordenadas!
Eu tive umas comportas de tomadas de aguas em central de energia,2mm nos quatorze metros da peça,o,5mm entre pontos de controle,e foram neste sistema...

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15 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Sex Jul 29, 2011 6:58 pm

Quando puder,faça uma visada simples,aponte a um vertice e suba a luneta,sem coordenadas! o Prumo têm que se manter!
Mas estacione o aparelho longe,e com as patas do tripé no minimo,e com o nivel lazer a 0,0000"00000...
Mesmo que começe no 1º andar,é mais garantido que qualquer transporte de coordenadas!


Esse método resultaria se tivesse que transportar coordenadas de Piso em Piso, mas não é isso que acontece. Daria sim para verificar o Prumo de um determinado Pilar, se ele mantivesse o mesmo tamanho em todos os Pisos, mas, infelizmente, isso também não acontece.

A única forma de realizar esse controlo, é retirar um Ponto na Face Exterior do Pilar, em cada Piso, e comparar com o Projecto.

A foto abaixo mostra o Edifício para melhor perceber.

http://imageshack.us/photo/my-images/684/img3424m.jpg/

Cumps

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16 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Qui Ago 04, 2011 11:22 am

O terraço do edificio amarelo já seria uma grande ajuda...eheh!

Eu aprendi há pouco tempo com o nosso colega da Planitop a usar o calculo da trilateração disponivel em determinadas Leicas. Se puder, penso que seria uma solução para verificar alinhamentos verticais. Neutral

Ver perfil do usuário http://metrologia.isq.pt/TOP.aspx

17 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Seg Ago 08, 2011 7:41 pm

Hoje estou mais uma vez DOIDO DA CABEÇA! Mad

Como estou para ir de férias, decidi coordenar uma Estações que sirvam para os restantes Pisos que falta no Edifício. Estão afastadas 60, 100 e 150m do edifício e estão todas elas em terraços que me permitem ver os restantes pisos.

(Todas as verificações que já tinha feito até à data, foram de Estações ao nível do Piso 0, e mais "desviadas" dos Alçados a verificar.)

Integrei essas 3 novas Estações à Poligonal já existente, calculei e verifiquei em Campo essas coordenadas. Tudo 5* !

Quando vou verificar um Piso já betonado, de uma dessas Estações novas, reparo que, a diferença das coordenadas lidas hoje, para as coordenadas lidas na semana passada, são de aprox. 15mm !!! Question

Já não sei que fazer pale

As novas Estações são mais favoráveis a estas leituras, estão a uma cota muito boa para a Verificação da totalidade de cada Alçado e estão bem inseridas e calculadas na Poligonal ...

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18 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Ter Ago 09, 2011 3:47 am

é Barbosa,és quase da terra do meu Pai....(Mira)
Há ai o problema inerente do ERRO...
O erro não é um defeito de profissional,nem de equipamento...
Nasce no facto de que a perfeição é inatingível.
Por mais que te esforces,a tranportar coordenadas,insistes em usar elementos que falham muito em casos raros..
Um dos casos é aceitar grandes distancias muito inclinadas,DÁ ERRO...
Por mais médias teoricas de zeragem de erros,a base é uma base propicia ao erro.
A forma de minimizar erros em alturas verticais é o uso exclusivo da luneta,como se fosse um teodolito.
Sei que parece confuso,mas toda esta tecnologia,leva-nos de volta ao mais clássico que existe na topografia...
Eu sou tambem um gaiato novo,mas tive a sorte de trabalhar com umas raposas velhas,e ensinaram-me a usar teodolito.
Simplifica!!!
Eu vi a foto,e ia desenhar sobre ela,mas o tempo é curto.
Teodolito e fita de Aço!...é a solução!(neste caso)

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19 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Ter Ago 09, 2011 3:47 am

...e os sete mm ficaram lá nos primeiros 5 niveis...

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20 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Ter Ago 09, 2011 10:30 am

Eu percebo que a perfeição é inatingível ...

Mas quando chega a hora de apresentar resultados, a coisa muda de figura ... Como vou justificar um mesmo Piso já betonado, verificado à uma semana e ontem, diferenças daquelas? No

No meu entender, as Leituras realizadas até ao 13 Piso, é que contraíram o maior erro, pois essa distancia inclinada era grande, bem como a "centralidade" da Estação em relação ao Alçado.
As novas Estações já não acontece isso pois estão "frente-a-frente" com os Alçados respectivos e a uma Cota superior.

A partir do momento que deixo utilizar as primeiras Estações e começo a realizar Leituras nestas novas, deparo-me com este erro...

É frustrante ! Neutral

... Com o Teodolito, trabalhando só com a Luneta, serviria para verificar a verticalidade de cada Pilar, utilizando uma régua metálica.
Se eu tiver localizado na frente de um determinado Pilar, serviria para verficar se ele "tende" para a direita ou esquerda, consoante a diferença que verificasse na régua. Mas a diferença que preciso é no sentido contrário, ou seja, se ele está a "tender" para fora ou dentro da obra.
E tem outra desvantagem, acho eu ... Porque se eu verificar um Pilar, por exemplo, do Piso 4 ao 7, onde ele tem o mesmo tamanho, vou verificar a régua no 4 Piso e, no 7 teria de ler o mesmo ... Mas a Leitura no 4 Piso já poderá não estar de acordo com o Projecto ...

Vida difícil a nossa Wink

Daqui a 3 dias espero respirar os Ares frescos de Mira, Cantanhede ... Portugal Very Happy

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21 Re: Duvida - Topografia de Precisão em Qua Ago 10, 2011 4:14 am

Manda um abraço meu á Bairrada!!!

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